Audi nie jest od tego, by przynosić szczęście, ale...

...czyli przedpremierowa (ale wciąż pulsująca energią spektaklu) rozmowa z Michałem Zadarą i Jackiem "Budyniem" Szymkiewiczem w heterotopicznej przestrzeni Starego Teatru, przeprowadzona przez Katarzynę Kierys i Martynę Lechman / Teatralia Kraków.

Teatralia: Akcja spektaklu "Utopia będzie zaraz" dzieje się w latach 80. Co Panowie pamiętają z tego okresu?

Michał Zadara: Dużo granic i strażników na granicach.

Jacek Szymkiewicz: Małe miasteczko, w którym się wychowałem, i w którym się nic nie działo. Miałem bardzo spokojne dzieciństwo w latach osiemdziesiątych. Kiedy w kraju niezależne związki zawodowe walczyły o wolność i godność ludzką, to w moim miasteczku wolność i godność ludzka nie były chyba ważnym towarem. Ludzie mieli inne rzeczy na głowie. Ja się wychowałem w takim miejscu jak z serialu "Przystanek Alaska".

M.Z.: Wszystkie zachodnie produkty plastikowe, kolorowe czasopisma i opakowania miały w Polsce niezwykłą wartość. Były zapowiedzią jakiegoś lepszego, piękniejszego życia.

J.S.: Mój kolega dostawał paczki z Niemiec i miał w domu taki sztuczny śmietnik, którego zawartość nie zmieniała się przez lata. Pod biurkiem w koszu na śmieci zawsze trzymał zgniecioną puszkę Sprite'a i lekko pomięty egzemplarz "Bravo". Inni także dostawali paczki, mieli kolekcje, na przykład puszek, nawet po najbardziej syfiastych napojach i wieszali na ścianach nawet najbardziej debilne plakaty. Kolega ten fetysz miał w śmietniku.

M.Z.: Te wszystkie kolorowe opakowania dawały nadzieję, że gdzieś tam, za granicą, świat jest lepszy.

Teatralia: Czy w odtwarzaniu specyfiki lat 80. korzystał Pan tylko z własnych wspomnień, czy czerpał Pan inspiracje z innych źródeł?

M.Z.: Paweł Demirski napisał fragmenty tekstów w oparciu o własne doświadczenia i opowieści innych ludzi, których prowokował sobie tylko znanymi sposobami do podzielenia się różnymi wstydliwymi wspomnieniami z dzieciństwa. Później je przetwarzał. Jest to zatem zbiór tekstów o latach 80., które są dalekie od popkultury i oczywistych skojarzeń z kartkami na mięso, kolejkami, solidarnością, stanem wojennym.

Teatralia: Czy uważa Pan, patrząc z naszej perspektywy - ludzi żyjących w XXI wieku, że przez te 20 lat coś straciliśmy? Czy zmienił się świat a wraz z nim wyznawane przez nas wartości? Czy spektakl będzie pewnego rodzaju rozrachunkiem z tamtym okresem?

M.Z.: Straciliśmy nadzieję na lepszy świat, poczucie, że świat dokądś zmierza. Wszystko ewoluowało, socjalizm, kapitalizm, model skandynawski - a teraz jakby stoi w miejscu, czy się rozpada. Żyliśmy także ze świadomością, że świat się może skończyć, jeśli tylko Reaganowi wyślizgnie się palec. Dziś nie mamy w ogóle wrażenia, że świat się kończy ani, że będzie lepiej. Mamy powszechną świadomość, że świat jest jaki jest, kapitalizm i demokracja to systemy, które są i będą, ewentualnie mogą się dostosowywać do lokalnych warunków i sytuacji gospodarczej, rozwinąć się w lepszym bądź gorszym kierunku, może się pojawić terroryzm, ale generalnie sytuacja niewiele się zmieni. W XX wieku społeczeństwo myślało zupełnie inaczej, przede wszystkim, że trzeba zmienić ustrój - czy to pod zaborami, czy w dwudziestoleciu międzywojennym, czy pod koniec wieku, kiedy panował komunizm. W każdym razie ludzie zmieniali ten ustrój i wydaje mi się, że to jest ważne dziedzictwo i perspektywa na rzeczywistość.

Teatralia: Czym wytłumaczyć we współczesnym spektaklu na podstawie tekstu Pawła Demirskiego obecność Mickiewicza?

M.Z.: To znaczy? Nie rozumiem, nasz spektakl nie jest współczesny, tylko kostiumowy, z kostiumami z epoki, mianowicie - lat osiemdziesiątych wieku dwudziestego. Taki prawdziwy stary teatr. I z tego starego teatru jest Mickiewicz, więc wszystko jest comme il faut. Mickiewicz również marzył o tym, żeby świat się zmienił. Ale tak jak społeczność zwłaszcza późnych lat 80. nie lokował tego w konkretnych działaniach, tylko w metafizyce. Pisał, że jest jakiś plan, że w końcu będzie lepiej, że Polska zmartwychwstanie i wtedy ustaną wojny w chrześcijaństwie. To są oczywiście niesłychane brednie, po zmartwychwstaniu Polski wojny w chrześcijaństwie nie ustały - w Serbii czy Rwandzie to chrześcijanie mordowali chrześcijan. Ujmując rzecz jak najprościej - tak jak chłopak w roku 1986 czekał na zbawienny przyjazd wujka z Ameryki, Mickiewicz czekał na zbawienny przyjazd niepodległości Polski.

Teatralia: Powiedział Pan, że Mickiewicz pisał o metafizycznym planie. Czy wierzy Pan w jakiś metafizyczny plan, który jest? Czy Pan pokazuje, że to się skończyło? Czy będzie coś dalej? I wracając do tego, co powiedział Pan na początku, że nie ma nadziei na lepszy świat, to co będzie teraz?

M.Z.: Wierzę w to, że świat można i należy zmieniać. I wierzę, że mamy narzędzia, byśmy sami mogli to robić. Cieszę się, że okres zupełnie nieprzystających do rzeczywistości marzeń, które warunkowały przez lata polski dyskurs o rzeczywistości w ogóle, nareszcie się skończył. Cieszę się, że skończył się dyskurs romantyczny polegający na wmawianiu sobie, że jak będziemy bardziej moralni i będziemy się modlili do Boga, to Bóg nam pomoże. Dziwne, że przez lata to funkcjonowało i nawet, w pewnym sensie, zdało egzamin. Rzeczywiście ten papież i ten Duch Święty zstępujący na ziemię spełnili swoją funkcję. Jednak przysłania to działanie ludzi, którzy narażali siebie i bliskich, aby wywalczyć lepszą Polskę - jak Kuroń, Edelman czy Geremek, aby wymieniać tylko tych nieżyjących. Niepodległość i odrodzenie przyszły nie dzięki boskiemu planowi, lecz dzięki ludziom, którzy nie odpuszczali, tylko działali, aż w końcu naprawdę zmienili ustrój. W tego typu działania wierzę, bo wydaje mi się, że realnie odnoszą się właśnie do rzeczywistości, a nie do fikcji.

J.S.: Pewne marzenia stały się realne. Ważne jest, żeby w ogóle mieć marzenia, bo jak ich zabraknie nie będzie już żadnej przyszłości. Tak naprawdę świat w jakim dziś żyjemy, to spełnione marzenia ludzi, którzy tęsknili wtedy za puszkami i pomiętym "Bravo". Śmietnik mojego kolegi wyszedł na zewnątrz i stał się rzeczywistością. Dlatego nie można doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy w ogóle przestaje się marzyć, bo wtedy się zamyka możliwość jakiegokolwiek kroku do przodu. Fakt, że ludzie marzyli kiedyś o takiej rzeczywistości i to się spełniło, jest dowodem na to, że marząc teraz - już w tym momencie - możemy wpłynąć na przyszłość.

M.Z.: Z drugiej strony widzimy, że nasze marzenia bywają okropne. Moi koledzy oglądali katalog Audi i wiedzieli, że gdyby kiedyś mogli je sobie kupić, to będzie jak pięć dawek kokainy i wieczne szczęście. Dzisiaj mają to Audi i nie są w nim szczęśliwi - i bardzo dobrze, bo Audi nie jest od tego, by przynosić szczęście, tylko żeby przewozić ludzi.

Teatralia: Jaki udział w powstawaniu spektaklu ma Paweł Demirski? Czy ten projekt jest wspólnym pomysłem, czy on tylko napisał tekst, a Pan postanowił go wyreżyserować? Czy Paweł Demirski jest obecny na próbach i czy ma jakiś wpływ na powstawanie spektaklu?

M.Z.: Paweł Demirski uczestniczył bardzo silnie w konceptualnym powstawaniu spektaklu, tzn. w wyobraźni. Pomysł był mój, ale to było dawno, trzy lata temu, i mocno od tego czasu ewoluował. W lecie siedzieliśmy razem i marzyliśmy o tym spektaklu, opowiadając sobie różne historie, zastanawiając się, jak mógłby wyglądać. Potem on się zamknął na jakiś czas, napisał bardzo dużo materiału, który przeredagowałem i ułożyłem z niego kompozycję. Na tym materiale od momentu pierwszej próby pracuję już bez Pawła.

Teatralia: Znany jest Pan głównie z realizacji klasycznych tekstów. Czy mógłby Pan porównać pracę nad takim klasycznym materiałem, który trzeba na nowo zinterpretować a tekstem całkowicie nowym?

M.Z.: Tekst kanoniczny jest dany raz na zawsze. "Odprawa posłów greckich" w wydaniu z BN-ki jest jaka jest i nigdy nie będzie inna. Wystawiając "Odprawę posłów greckich", nie skreślam ani jednej sylaby, ale wokół tej sylaby mogłem zrobić wszystko. W przypadku tekstu nowego, Pawła Demirskiego czy mojego, jest ta przyjemność, że nic nie jest określone i że właściwie można pójść w każdą stronę, swobodnie zmieniać znaczenia i tworzyć dużo bardziej autorski projekt. To jest zasadnicza różnica. Poza tym, jest też różnica w ekscytacji, bo tekst stary (mówię o tych kanonicznych) ma tę zaletę, że wiemy, że jest dobry. "Odprawa posłów greckich" została przekazana przez tyle pokoleń nie dlatego, że jest nudna, ale dlatego, że jest w niej dynamit. Licealiści wprawdzie od swoich nauczycieli tego dynamitu nie dostają, ale są ludzie, którzy przekazują sobie fascynację tym tekstem z pokolenia na pokolenie i wiedzą dokładnie, jak wielka tkwi w nim siła. Powoduje pewien rodzaj ekscytacji, całkiem inny od ekscytacji, jakie wywołuje coś nieznanego, nowego. W takim wypadku absolutnie nie należy sobie zadawać pytania, czy ten nowy, nieodkryty tekst jest dobry. Takie pytanie paraliżuje pracę. Trzeba skoczyć w przepaść. I dopiero na premierze się okazuje, czy mamy do czynienia z istotnym głosem czy z brednią.

Teatralia: Chciałybyśmy zapytać o Panów współpracę, kiedy się zaczęła? Czy planują Panowie jej kontynuację?

J.S.: Michał kiedyś nakrzyczał na mnie.

M.Z.: Skopałem kiedyś Jacka.

J.S.: W sensie nie dostałem od ciebie, ale...

M.Z.: ..cię skopałem.

J.S.: Tak?

M.Z.: Na premierze do "Na gorąco" w Szczecinie, koledzy poprosili, żeby Jacek zorganizował koncert na bankiecie premierowym. Jacek się kręcił po teatrze i coś ustawiał, a my mieliśmy ostatnią próbę przed premierą i potrzebowaliśmy totalnego skupienia, więc nakrzyczałem na niego i kopnąłem w tyłek. Albo goniłem i chciałem kopnąć.

J.S.: Przegoniłeś mnie. Pamiętam, że chodziłem wtedy po mieście i chciałem wykrzyczeć z siebie złość. Obraziłem się tak śmiertelnie, że myślałem, że nie przyjdę na premierę. Pomyślałem sobie: "to ja temu gnojowi na plecach znoszę graty, a on na mnie z glanem?". Naprawdę chciałem być cicho, przemykałem właśnie ze sprzętem na plecach, a Michał przyuważył szczura, który się kręci i w niecenzuralnych słowach wytłumaczył mi, jak niestosowna jest moja osoba w tym miejscu i czasie.

M.Z.: Prowadzimy wspólny eksperyment na żywych ciałach i duszach aktorów, sprawdzający czy muzyka rockowa nie jest przypadkiem lepsza w wykonaniu nieprofesjonalnych muzyków. Aktorzy muszą się nauczyć czegoś nowego. Grają na instrumentach i de facto tworzą zespół na scenie i ten zespół ma być dobry.

J.S.: Chodzi o to, żeby nie grali, że grają.

M.Z.: Żeby nie śmiali się z tego, że nie umieją grać, tylko żeby naprawdę grali. Oni się autentycznie cieszą, że po raz pierwszy w życiu mogą występować jako muzycy rockowi przed tłumem ludzi. Przecież tak naprawdę każdy marzył, żeby być muzykiem rockowym. Tylko Jackowi się spełniło.

J.S.: Ale ja zawsze powtarzam, że nie jestem muzykiem rockowym, chociaż może to kokieteria, nie wiem.

Teatralia: Czyli możemy się spodziewać w spektaklu zespołu rockowego?

M.Z.: Nie wiem czy rockowego... Będzie na pewno latynoamerykańska komunistyczna piosenka o Zatoce Świń, słodki numer "Dmuchawce, latawce, wiatr" i to nie są raczej rockowe utwory, ale oprócz tego pojawią się punk-rockowe Armia, Brygada Kryzys... Wystąpi zespół grający na żywo, będzie głośno, tylko niestety w teatrze zawsze występuje taki dysonans, że widownia siedzi i nie może wstać. Z tym się nie da się nic zrobić. Próbowałem już w Szczecinie wprowadzić opcję parkietu, ale trudno to pogodzić ze scenografią.

Teatralia: Jakie znaczenie w Pańskich projektach odgrywa muzyka?

M.Z.: Mogę powiedzieć dwie rzeczy - po pierwsze muzyka jest bardzo ładna, lubię ją i sam chciałem być kiedyś muzykiem, na początku heavymetalowym, potem rockowo-bluesowym i jazzowym, ale nic z tego nie wyszło. Jednak u źródeł mojego marzenia o teatrze jest zawsze Guns N' Roses - czyli olbrzymia dawka energii jaką znamy z rock'n'rolla. To była odpowiedź osobista, natomiast uczona jest taka, że teatr, taniec i muzyka od zawsze towarzyszą człowiekowi. Odkąd człowiek jest człowiekiem, uprawiał z jednej strony malarstwo, a z drugiej muzykę, taniec i teatr - to jest jedno i to samo. Kiedy pierwsi ludzie uderzali kośćmi o drewno, ruszając się i opowiadając historie o początku świata, tańczyli, śpiewali i uprawiali teatr czy operę. Nie rozróżniam tych dziedzin. Różni się tylko sposób pracy. Ważne jest, czy mamy do czynienia z dyrygentem, który jest autorytetem albo, tak jak w przypadku Jacka, z szefem orkiestry, z którym razem tworzymy spektakl, czy gdy tworzę spektakl bez muzyki na żywo, gdzie sam decyduję, jak ona będzie funkcjonowała. Są to raczej różnice techniczne. Schopenhauer uważał muzykę za ucieleśnienie nieokreślonej woli, która płynie przez nas. Nietzsche z kolei pisał, że tragedia i muzyka są ze sobą ściśle związane, ponieważ w muzyce człowiek jako jednostka rozpływa się i staje się czystym zjawiskiem, które nie ma jako takiego czytelnego sensu - tylko jest samym życiem. Ale może ty, Jacek, coś powiesz na ten temat? Lubisz spektakle z muzyką?

J.S.: Ja się na teatrze nie znam. To tyle jeśli chodzi o teatr. Od muzyki jestem uzależniony. Nie umiem mówić o uzależnieniach.

Teatralia: Jak się układa współpraca z Robertem Rumasem?

M.Z.: To jeden z największych żyjących obecnie w Polsce artystów, wspaniały twórca i wspaniały człowiek. Jego dzieło jest tutaj poniekąd niezależne. To nie jest scenografia, która służy spektaklowi, a raczej instalacja będąca rekonstrukcją salonu fryzjerskiego z lat 80. Robert robił w przeszłości takie rekonstrukcje niezwiązane z teatrem, na przykład zbudował w Gdańsku kopię restauracji, której oryginał znajdował się 50 metrów od galerii. Można było sobie zjeść obiad, a potem w galerii zobaczyć dokładnie to samo miejsce. Napięcie polegało właśnie na bezsensowności tego zabiegu, ale też skłaniało do refleksji o tym, czym jest sztuka, a czym naśladownictwo. W swoim spektaklu chciałem mieć bardzo realne wnętrze, dlatego pomyślałem o Robercie. Stworzył przestrzeń w jakiś sposób odnoszącą się do tamtych czasów, ale przy tam także wielofunkcyjną. Miejsce, w którym toczy się życie związane nie tylko z jedną dziedziną, czyli heterotopia. To jest pojęcie wymyślone przez Foucaulta, który przeciwstawia heterotopię utopii, która służy jednej sprawie - heterotopia natomiast ma wielorakie możliwe funkcje. Heterotopią jest na przykład miejsce, w którym teraz siedzimy, palarnia przy scenie Starego Teatru. Wszystko się tu może zdarzyć. Udziela się tu wywiadów, przechodzi do windy, aktorzy skupiają się przed spektaklem, tu jest też przejście do ubikacji. Nieokreślona przestrzeń. Dla Foucaulta cała rzeczywistość jest heterotopią, a władze polityczne tworzą utopię, chcą te przestrzenie ujednolicić. Tak działa na przykład kapitalizm próbujący przeznaczyć przestrzenie na jedną tylko rzecz. Centra handlowe są kopiami miast z tą różnicą, że służą tylko do jednego - kupowania. Nie służą już na przykład do muzykowania, a ulica owszem, może służyć do muzykowania i kupowania, i stania bez sensu, i do mieszkania, kiedy ktoś jest bezdomny. Salon fryzjerski w dawnym stylu jest heterotopią. Budują się w nim różnorodne relacje międzyludzkie, podobnie jak w taksówce czy węgierskiej łaźni.

J.S.: Gdyby w Polsce istniała kultura pralni publicznych...

M.Z.: Właśnie, pralnie!

J.S.: Takie jak w amerykańskich filmach. To jest moje marzenie, taka pralnia, do której przychodzisz, wrzucasz piątkę, siadasz, pijesz kawę, ktoś przychodzi -
"Cześć, jak masz na imię?"
"Andrzej"
"Jolka. Może się pobierzemy..."

rozmawiały Katarzyna Kierys i Martyna Lechman
Teatralia Kraków
23 lutego 2010

© "teatralia" internetowy magazyn teatralny 2008 | kontakt: redakcja@teatralia.com.pl | projekt i administracja strony: admin@teatralia.com.pl | projekt logo: jepe oyen